dinsdag 23 december 2008

discussie

Er is onder het hoofdstukje Sonja al dagenlang een verhitte discussie gaande naar aanleiding van het interview van Pauw en Witteman met Sonja Karadžić. Naar goed Balkangebruik lijken de standpunten niet te overbruggen, maar anders dan hier gebruikelijk, wordt er wel degelijk geargumenteerd en zijn er (tot nu toe tenminste) nog geen hersens ingeslagen. Jammer genoeg is het aantal deelnemers aan het debat beperkt. Kom op, jullie zitten je in deze dagen van vrij, niksdoen, wildgebraad en oliebollen toch allemaal stierlijk te vervelen. Haal die vinger uit je neus en praat mee. Hier gaat het tenminste ergens over. Houd er wel even rekening mee dat het debat wordt voortgezet in de reacties onder deze post, want zodra er een oud bericht van de pagina valt, lees ik het zelden of nooit meer. Ik kan nou eenmaal niet elke dag gaan zitten bekijken of alle oude posts nog reacties hebben opgeleverd.

23 opmerkingen:

David Jan zei

Beste Predrag,
Blij dat je er weer bent. Wees gerust, ik besef me terdege wat ik ik zeg. Ik geef een context, geen rechtvaardiging. En ik zeg daarmee al helemaal niet dat de slachtoffers hun ellende aan zichzelf te wijten hadden. Als ik me goed herinner (ja, ik herinner me het goed) spreek ik ook mijn verbazing uit over het feit dat Tuđman nooit is aangeklaagd. Ik had daar misschien wat stelliger in kunnen zijn: ik ben daar (nog steeds) verontwaardigd over. Ik begrijp in dit verband overigens niet helemaal waarom je met de tweede wereldoorlog aan komt zetten.
Ik vond meneer Tuđman dus geen fris heerschap, maar ga me nou niet vertellen dat hij de enige nationalist in de regio was. Ik herinner me nog een zekere Vojislav Šešelj, die ongestraft zijn Groot-Serviëgedachte mocht propageren, die vrijwilligers mocht werven, die vervolgens uitermate onprettige dingen hebben gedaan en wiens heldengezicht in elke radicalendemonstratie in Belgrado wordt meegedragen. Nee, hij was niet aan de macht, dat klopt, maar er werd hem geen strobreed in de weg gelegd door Milošević die zelf ook de nationalistische kaart begon te spelen, zodra hij besefte dat zijn socialisme dood was.
Ik heb al eerder geschreven, en ik zal het blijven herhalen, dat ik een enorme afkeer heb van de opsplitsing van allerlei landjes in nog kleinere landjes, die vervolgens volkomen kansloos zijn. Als het over de Republika Srpska Krajina gaat: nee, die had niet opgericht moeten worden. Het was een kansloos project, dat er feitelijk alleen maar op was gericht een handjevol mensen buitensporige macht te verschaffen (hoewel geen land, maar wel bijna: ook in de Republika Srpska is er maar een klein kliekje dat zijn zakken bijzonder goed weet te vullen, terwijl de rest van de bevolking maar nauwelijks zijn kostje bij elkaar geschreeld kan krijgen). Aan de andere kant had de internationale gemeenschap natuurlijk veel meer druk moeten uitoefenen om Tuđman de rechten van de Servische minderheid in zijn land te laten respecteren. Geen twijfel over mogelijk.
Vergelijk het eens met Kosovo. Daar is het volgens hetzelfde principe gegaan. Ik vind dat die onafhankelijkheid volkomen ten onrechte wordt gesteund door de EU en de VS, de macht is er in handen van een stel redelijk gewetenloze ex-Uck'e, rsmaar ik begrijp uit je argumentatie dat jij er goed mee kunt leven.
Verder merk ik, net als in je vorige reacties, dat je heel erg selectief leest. Oluja behoort tot de ergste misdaden die tijdens de oorlogen in de jaren negentig zijn gepleegd. Waarom moet ik zulk soort dingen nou steeds herhalen.
Niettemin, ook voor jou prettige feestdagen.

S zei

Ik was afgelopen zomer in Knin, en zag de voorbereidingen van het grote feest om 13 jaar oluja te vieren. Dit hield in duizenden posters ,enorm veel vlagvertoon, een podium op het plein met oud-kroatische symboliek er omheen, symboliek die ook tijdens WWII werden gebruikt. En dit alles georganiseerd door het leger en de staat. Ik vraag me af hoe de westerse media zou reageren als Dodik of Tadic naar Srebrenica zou komen om de servische "onafhankelijkheid" van de RS daar groots te vieren.

Jasmina zei

Ik wil liever niet in discussie gaan. Dat de media één kant kiest, gebeurt helaas vaker in de wereld (de Balkanoorlog is geen uitzondering). Het staat voorop dat het niet eerlijk is gegaan, maar wij Serviërs zouden ook eens wat vaker naar onszelf kunnen kijken. Zelfreflectie is niet een sterke eigenschap.

Krajisnik zei

Beste David Jan,

Ik vind dat je wel heel erg makkelijk omspringt met de vergelijking Kosovo&Krajina.
Ja natuurlijk waren de leiders van RSK geen lieverdjes en oorlogsprofiteurs. Maar om ze nou te vergelijken met een terroristische organisatie die zijn geld met narco en orgaan handel verdient, dat gaat in mijn oogje een stapje tever.

Bovendien zeg jij:"Aan de andere kant had de internationale gemeenschap natuurlijk veel meer druk moeten uitoefenen om Tuđman de rechten van de Servische minderheid in zijn land te laten respecteren. Geen twijfel over mogelijk"

Waarom hoor je hierover dan niets in Nederland?
Is het dan niet zo dat Kroatie vandaag de dag nog steeds niet deze rechten respecteert terwijl Kroatie notabene in rij staat om bij de EU te komen.

Ik wil hier een verhaal vermelden dat ik persoonlijk meegemaakt heb.
Een oudere opa uit mijn dorp is een aantal jaar geleden vanuit Servie naar Krajina afgereisd. Daar aangekomen hebben ze hem in het stamcafe opgehangen.
Het is algemeen bekend wie het heeft gedaan maar ondanks dat is deze persoon vrijgesproken.
Als je bij het amnesty checkt wat voor een processen sommige Serviers krijgen, dan kan je spreken van het disrespecteren van elementaire mensrechten.
Er worden stelselmatig Serviers geweigerd bij verscheidene functies en er word Serviers onmogelijk gemaakt om terug te keren.

Toch zie je in de Nederlandse media dat er meeer nadruk ligt op de uitlevering van Mladic. En niet alleen in de media maar ook de Europese gemeenschap. Het SAA akkoord met Servie is bevroren terwijl Kroatie op het punt staat toe treden.
Ik vraag me af of jij ervan bewust bent hoe selectief met name Nederland is als het om dit feit gaat?

Croatian Crescent zei

Laat ik op uitnodiging van David Jan ook maar een duit in het zakje doen.
Ik deel de verontwaardiging over de geringe aandacht voor de verdrijving van de Serviërs uit de Krajina. Maar stel dat Oluja had plaatsgevonden voor Vukovar en voor Srebrenica. Dan hadden de moslims en de Kroaten vermoedelijk geklaagd over selectieve media-aandacht. Oluja kwam, wat je er verder ook van vindt, pas in 1995. Ik zeg niet dat het een erger is dan het andere, maar de volgorde van de gebeurtenissen is toch niet onbelangrijk.

@Pedrag die schreef: "Diezelfde Ustasha-ideologie wordt anno 2008 verdedigd door de HDZ. Thompson kan vrijelijk in Zagreb optreden, met zijn liederen die naar Stara Gradiska en Jasenovac verwijzen."
1) Ik heb weinig op met de HDZ, maar dat "diezelfde Ustasha-ideologie" gemeengoed is bij de HDZ gaat er bij mij niet in. Ik geloof niet dat Milorad Pupovac, die nota bene met zijn Servische partij in een coalitie met de HDZ zit, gemene zaak met een stel ustaše zou maken.
2) Dat Thompson vrijelijk in Zagreb kan optreden zegt niet alles over het politieke klimaat in Kroatië. Zo vrijelijk was het nou ook weer niet (er ging een hoop geruzie aan vooraf) en als je de discussie in Istrië hebt gevolgd, weet je dat er ook onder groepen Kroaten weerstand tegen Thompson bestaat.
Dat ustaštvo hier bestaat, is ontegenzeggelijk waar en volgens mij is daar veel te weinig aandacht in het buitenland voor. "Za dom spremni" is een doodnormale slogan voor voetbalfans, zelfs in een wedstrijd tegen Andorra. En dan heb ik het nog niet over een recent opgerichte organisatie (HODB) waar ustaše wel en partizani geen lid van kunnen worden. Maar om de discussie over Oluja te voeren met verwijzingen naar Thompson heeft volgens mij niet zo veel zin.
P.S. Het is toch spijtig dat alleen rottigheid motiveert om in de pen te klimmen. Die geur van Belgrado is ook wel een discussie waard. Aan gene zijde van de grens ruik je hem ook en ik geniet ervan. Maar wie zich nog een gemeen stukje van Arnon Grunberg in de NRC kan herinneren, weet dat lang niet iedereen ervan houdt.

Michel zei

Evo me.. :-)

Zo dan..heb een paar dagen niet bijgelezen en sta versteld wat een tip van mij over een interview en een "blog op verzoek" hebben veroorzaakt; een heftige polemiek.

Ik vind voor de argumenten van alle partijen wat te zeggen. Net na "Oluja" was ik in de Krajina, na een beleefdheidsbezoek aan Zagreb. De ellende en verwoeste huizen zal ik nooit vergeten,net zo min als de verschillen tussen Srpska en de Bosnische (moslim) gebieden. Zoals ik al zei zijn aan beide kanten vreselijke misdaden gepleegd. Dat DJ zegt zich een voorstelling te kunnen maken vann het handelen van Kroatië tijdens Oluja wil niet zeggen dat hij het goedkeurt, maar die scheidslijn is vaak moeilijk te begrijpen.

Het nationalisme aan beide kanten is door Tito keihard onderdrukt, niemand had zin in Goli Otok.. Na zijn dood hebben de opvolgers het nationalisme aangegrepen om hun eigen zaakjes te regelen. Veel leiders knepen er tussenuit voor ze berecht konden worden..

@Krajisnik: kijk eens naar de reactie van Jasmina, die de spijker op zijn kop slaat: zelfreflectie is niet de sterkste kant van Ex-Joegoslaven (daarmee bedoel ik dus alle bevolkings-groepen) en zolang er daardoor niet geleerd wordt van het verleden zal de haat blijven voortduren.

Ik vrees dat Bosnië ook niet lang stabiel blijft. Wat Servië betreft; als dat als solist op de Balkan zich blijft beklagen dat het "niet eerlijk" is, komt het niet verder in de "vaart der volkeren"

Kroatië heeft ook veel te leren. Vorig zomer zag ik een jochie van amper 17 met een Gotovina T-shirt. Hij was te jong om het echt te begrijpen.. Hij vroeg mijn mening, maar die heb ik wijselijk in het midden gelaten. In Duitsland hebben ze er een woord voor; "Vergangenheitsbewältigung". Ze komen daar pas aarzelend onder hun nationale schuldgevoel vandaan,het zal nog lang duren op de Balkan vrees ik..

Sretan Bozic i Mirna Nova Godina !

Krajisnik zei

@Croatian Crescent

Je zegt dat oluja weining media aandacht heeft gehad omdat het vrij laat in de oorlog plaats heeft gevonden.
Maar het tijdsverschil tussen oluja en srebrenica(beiden zomer 95) is niet zo groot en toch is srebrenica het meest belichte deel uit de Joegoslavie oorlog. Zowel meer dan oluja als vukovar.
Dus ik snap je argument niet echt.
Jij wel?

Ik ben het wel met je eens dat de opmerkingen van Predrag genuanceerder kunnen zijn want vast niet elke Kroaat is een Ustasa is of elke thompson luisteraar een ustasa. Ik ken ook gewoon mensen die naar Thompson luisteren waar ik wel mee omga en die hebben, althans zover ik weet, geen probleem met mij.

Maar ik denk dat Predrag het vast niet zo bedoelde.

@Michel, in welk opzich faal ik in zelfreflectie? Wellicht kan je me dat toch ff duidelijker maken.
Ik zie toch geen haat in mijn berichten? Ik zeg alleen dat het voor Serviers moeilijk terug te keren is, wat ik geillustreerd heb met een voorbeeld. Is daar iets mis mee?

Haten heb ik nooit gedaan en zal ik nooit doen. Het is wel duidelijk dat door de geschiedenis heen de verschillende volkeren in Joegoslavie door andere grote mogendheden uit elkaar gespeeld zijn. Het zal me dan ook niet verbazen dat het in deze oorlog ook gebeurt is. En het gewone onschuldige volk zit uiteindelijk met de gevolgen hiervan.

@ michel sretan bozic voor jou en de andere hier op de blog. Maar de onze is pas over 2 weken:p

Croatian Crescent zei

@Krajisnik
Volgens mij begon Oluja op 4 augustus. Dat is een week of drie na de val van Srebrenica. Tijd genoeg dus voor gigantische imagoschade voor de (Bosnische) Serviërs.

Krajisnik zei

Dat neemt nog niet weg dat Kroatie geen of veel minder imagoschade heeft opgelopen met een large-scale operatie. Dus wat jij zegt is dit: omdat de Serviers zon imagoschade hebben opgelopen in Srebrenica hoef je de kroaten niet zo zeer te belichten.
Het is in mijn optiek gewoon een onzinnig argument.

En het kwam de Westerse mogendheden gewoon niet goed uit want Kroatie was hun bondgenoot en die konden ze natuurlijk niet veroordelen. Ik denk dat dat de ware reden is voor de onderbelichting en niet zoals jij het noemt de chronologische reden.

Croatian Crescent zei

De gebreken van een internetdiscussie komen volop aan het licht: direct schrijven en niet de moeite nemen te lezen wat er staat.

@Krajisnik
Neem de kleine moeite om even naar boven te scrollen. Dan zie je dat jij zelf schrijft, reagerend op mij: "Je (ik dus) zegt dat oluja weining media aandacht heeft gehad omdat het vrij laat in de oorlog plaats heeft gevonden."
Dat zei ik inderdaad. Maar in jouw volgende reactie heb je mijn woorden alweer verdraaid tot: "Dus wat jij zegt is dit: omdat de Serviers zon imagoschade hebben opgelopen in Srebrenica hoef je de kroaten niet zo zeer te belichten."

Ik hoef toch niet uit te leggen dat een constatering iets anders is dan instemming? Hoe zou je anders mijn openingszin ("Ik deel de verontwaardiging over de geringe aandacht voor de verdrijving van de Serviërs uit de Krajina.") verklaren?

Het is waarschijnlijk aan dovemansoren gericht, maar ik geloof dat goed lezen het halve werk is.

David Jan zei

Poeh, er is nogal wat gezegd en ik weet eerlijk gezegd niet goed waar ik moet beginnen.
Ik denk, net als Michel, dat Jasmina heel erg gelijk heeft. Serviërs zouden eens wat vaker in de spiegel moeten kijken, net als Kroaten, Bosniaks en Albanezen. Ik denk dat de wereld er bijzonder mee geholpen zou zijn als ieder volk, iedere regering, ieder individu eens wat vaker naar binnen kijkt in plaats van de splinter in het oog van de ander steeds tot balk te maken.
Hebben we het hier over een puur Balkanverschijnsel? Nee, natuurlijk niet. Hoelang heeft het bijvoorbeeld niet geduurd voordat wij in Nederland schoorvoetend durfden toe te geven dat er in onze naam talloze Indonesiërs om zeep zijn geholpen? En er zijn nog wel wat meer minder frisse periodes in onze vaderlandse geschiedenis, waar we maar liever niet al te vaak aan worden herinnerd.
Niettemin. Dit blog gaat over de Balkan, dus laten we ons daartoe beperken.
Beste Krajisnik. Ik krijg kippenvel als ik het verhaal van je opa lees en ben het volkomen met je eens dat het een schande is dat daar niemand voor is vervolgd. Dat (oorlogs)misdadigers hun straffen ontlopen is helaas een structureel verschijnsel. Maar, en ik schrijf dat niet om het minder erg te maken, ik ken helaas talloze verhalen van mensen die hetzelfde hebben zien gebeuren, die hetzelfde hebben meegemaakt, die hun leven lang met verdriet, woede en frustratie zullen blijven zitten, omdat er een onschuldige naaste (of meer dan één) is vermoord en er geen gerechte straf is gevolgd. In Kroatië, in Servië, in Bosnië, in Macedonië en in Kosovo (dat, zoals jullie weten, volgens mij nog steeds Servië is). Behalve persoonlijke drama's zijn dat ook drama's voor de hele regio, want Balkanezen hebben niet de neiging om wat zij zien als onrecht snel te vergeten.
S. schrijft dat hij afgelopen zomer in Knin getuige was van de voorbereidingen van een nationalistisch feest ter verheerlijking van Oluja. Ik denk overigens dat Tadić niet zo snel naar Srebrenica zal reizen om daar de onafhankelijkheid van de RS te vieren (met Dodik weet je het maar nooit). Maar hoe dan ook, of je het nou leuk vindt of niet, dit soorten festiviteiten behoren tot de folklore van de hele regio. Ik weet niet of je bijvoorbeeld wel eens met Ilinden in Kruševo (Macedonië) bent geweest, op 13 mei op Ravna Gora (Servië)of op 28 november in Priština (Kosovo). Daar zie je dezelfde symboliek, daar hoor je dezelfde sentimenten. Nationalisme hoort bij deze regio. Ik vind overigens niet dat we daar dramatisch over moeten doen. Het is nu eenmaal zo.
De discussie over de imagoschade begrijp ik niet goed. Gebeurtenissen zijn gebeurtenissen, ook al heeft er kort tevoren iets anders plaatsgevonden. Als die gebeurtenissen dramatisch zijn, dan moet daar over bericht worden, ook al past het niet in ons straatje. Met andere woorden: als Kroaten vinden dat ze alle Serviërs het land uit kunnen schoppen, dan moeten we het daar over hebben, ook al beheerst op dat moment Srebrenica de voorpagina's.
Het argument van Krajisnik dat de volkeren van Joegoslavië uit elkaar zijn gespeeld hoor ik hier vaker. Ik kan het daar niet mee eens zijn. Als volkeren zich niet uit elkaar willen laten spelen, dan gebeurt dat niet. Er moet op z'n minst een voedingsbodem voor zijn en die was (en is) hier in ruime mate. En waarom je in Nederland weinig of niets hoort over de minder fijne kanten van Tuđman en het Kroatische gedrag ten opzichte van Serviërs weet ik niet. Je kunt er in ieder geval op het Belgradoblog over lezen. Misschien een tip voor journalisten, kamerleden en gewone mensen in het mooie vaderland.

Krajisnik zei

@ Croatian Cresent
Ik verdraai je woorden niet. Ik trek alleen mijn eigen conclusie omdat jij, in mijn ogen, niets zinnigs inbrengt tegen mijn argument.

Ik zal mezelf even verduidelijken.
Het begon zo:
"Maar stel dat Oluja had plaatsgevonden voor Vukovar en voor Srebrenica. Dan hadden de moslims en de Kroaten vermoedelijk geklaagd over selectieve media-aandacht. Oluja kwam, wat je er verder ook van vindt, pas in 1995. Ik zeg niet dat het een erger is dan het andere, maar de volgorde van de gebeurtenissen is toch niet onbelangrijk."

Wat probeer je nou duidelijk te maken? Dat Oluja minder aandacht kreeg omdat het op een andere tijd plaats vond. (wat je in bovenstaand bericht weer bevestigd ). Deze constatering is in mijn ogen nogal onrealistisch.

want srebrenica is dan ook op jou theorie toepasbaar(Ze vonden immers beiden in de zomer van 95 plaats). Dat stelde ik.

waarop jij antwoord:
"Volgens mij begon Oluja op 4 augustus. Dat is een week of drie na de val van Srebrenica. Tijd genoeg dus voor gigantische imagoschade voor de (Bosnische) Serviërs"
Ok srebrenica gebeurde eerder dan oluja maar dat is toch geen reden om de eene misdaad over te belichten en de andere amper te belichten, of niet soms?
(Want ik neem deze argumentatie wel op uit jou constatering. ik probeer je woorden niet te verdraaien)
Enigste wat jij er tegen in brengt dat Serviers in die drie weken tijd tussen de twee gebeurtenissen genoeg imagoschade hebben opgelopen.
Doet dat er iets toe in de onderbelichting van een gruwelijke gebeurtenis? In mijn optiek; Nee.

P.s.
En ik twijfel niet over jou oprechtheid over jou openingszin. Die er in mijn ogen niet toe doet in onze discussie.
Ik vind je constatering echter onzin
Nogmaals Je geeft zelf toe dat je van mening bent dat oluja zo weinig aandacht kreeg omdat het laat in de oorlog plaats vond.
En dan vraag ik aan jou hoe verklaar je srebrenica, en de overmatige belichting ervan, dat ook in de zomer van 95 plaats vond.
Maar jij reageert daarop met een argument die,in mijn ogen, onzinnig is.

Dus misschien kan je beter lezen wat ik zeg en de absurdheid van jou beredenering inzien.

Krajisnik zei

@David Jan,

Mijn argument over het uitelkaar spelen van de volkeren onderling ontkent niet dat er spanningen zijn/geweest/blijven.

Deze spanningen zijn er al zonder inmeng van derde partijen. Maar er valt niet te ontkennen dat er in de geschiedenis gevallen zijn geweest waarin de onderlinge volkeren uit elkaar zijn gespeeld.

Het staat vast dat de verschillende volkeren met name Serven en Kroaten in het hapsburgse rijk tegen elkaar opgezet zijn. Deze strategie was de hapsburgers niet vreemd, ze gebruikte het ook in galicie om de Poolse adel en de Oekrainse boeren tegen elkaar uit te spelen zodat ze niet tegen het rijk samen zouden spannen.

Dit is gebeurt in WOII, waar Kroaten en Serven tegen elkaar uit zijn gespeeld.

Het nationalisme heeft een vruchtbare bodem in de Balkan en dat weet jij, ik en andere landen met interesse in die streek ook.
Dat neemt niet weg dat die landen geen olie op het vuur kunnen gooien en de boel extra op te jutten.

Dit is, naar mijn mening, ook in de laatste oorlog gebeurt. Hoe verklaar je het bewapenen van Slovenen en Kroaten door Duitsland nog voordat Joegoslavie uitelkaar ging. Het sponseren en onderdak beiden van Ustasa's door het vaticaan. Ik kan nog wel langer doorgaan maar dat doe ik maar niet. Is dit jou niet bekend?

Dus in mijn argument neem ik niet weg dat er een diepe haat is tussen de volkeren en dat het nationalisme een sterke basis is die het volk kan invloeden ik stel alleen dat andere mogendheden olie op het vuur gooien.


P.S. heb trouwens de rest van je blogs gelezen en wou je vertellen dat ik ze bijzonder interessant vond. Keep up the good job.

Boris Levalle zei

@Krajisnik
Ik probeer me nog een keer te verduidelijken en dan houd ik ermee op.

De terechte klacht was dat de slachtoffers van Oluja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Srebrenica, zo weinig aandacht krijgen in de Nederlandse media. Vraag: waarom is dat zo? Ik geloof dat de volgorde van de gebeurtenissen daar een verklaring voor biedt. Het zou me niet verbazen als de media en het publiek (vergeef me de generalisatie) na Vukovar, Dubrovnik, Sarajevo en Srebrenica dachten: "Nou, eindelijk zijn die Serviërs een keer aan de beurt. Hun verdiende loon."

Hoe oneerlijk dat ook is, zo werkt het volgens mij nou eenmaal. Slachtoffers aan de zijde van degenen die als "bad guys" worden beschouwd krijgen nou eenmaal minder aandacht, ook al is dat onrechtvaardig. Dat geldt heus niet alleen voor Servische slachtoffers.

Sretan Božić svima

Krajisnik zei

@Boris
Kijk nou een duidelijk antwoord.
Bedankt.
Maar ik denk persoonlijk niet dat dit de reden kan zijn tenminste als de journalistiek enige pluriformiteit of onpartijdigheid wil claimen. Wat vele in Nederland doen.
Onafhankelijke journalistiek.

Maar dan aangekomen op een ander aspect van de media belichting, valse berichten. Ik snap niet wat het nut ervan is om leugens te verspreiden( want dit is wel degelijk gebeurd. Kan je naar verschillende bronnen verwijzen. Zoals het een artikel over de mostar brug waarin geclaimd word dat het een brug in vukovar is die de serven hebben gebombardeerd.
Er is een klacht ingedient en later werd alleen vukovar verandert voor Mostar, de Serviers waren dus nog steeds de schuldige.
Ik bedoel iedereen weet door wist door wie die brug gebombardeerd is.
(Dit is een van de vele leugens))

Wat voor een belang kan een onafhankelijke journalist hebben bij het publiceren van ongecheckte/valse berichten?

Er moet wel meer zijn dan het subjective aspect van de journalist. Verdiep je maar eens in de Psy-ops van de cia. Die tactieken zijn in elke oorlog gebruikt waarin de USA verwikkeld was.

Overigens wil ik niet beweren dat er niet zoiets als onafhankelijke journalistiek bestaat.

enkele voorbeelden van andere belichting die echter jammerlijk jaren na de gebeurtenissen bekend zijn gemaakt, wanneer men al de andere beelden in hun onderbewuste heeft laten doordringen.

documentaire van tegenlicht die andere zaken aan het daglicht brengt
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/14130382/items/14185534/
Bovendien herriner ik me een artikel uit het NRC handelsblad waarin een journalist zei dat er een taboe was om positieve dingen over Serven te belichten en negatieve dingen over de andere partijen.
o hier heb het eventjes opgezocht
http://www.nrcnext.nl/projecten/covers/article1899457.ece

Ik heb de gedrukte versie waar meer aspecten aan bod komen. Zoals diverse medialeugens etc. Dat ontbreekt in het internetartikel

Dus wat ik wou zeggen is dat Nederland een democratie is en in een democratie moet er sprake zijn van pluriformiteit, ongeacht of een kant erge wandaden heeft gepleegd of niet, en dus niet van eenzijdige belichting en censuur, neem aan dat jullie het met mij eens zijn.

Predrag zei

Beste David Jan,
Pff.... helaas moet ik weer constateren dat je er vooral in slaagt je te verdedigen door zaken waar ik het over heb stelselmatig te verzwijgen. Naar mijn idee gaat het in deze hele discussie namelijk niet om de mate van zelfreflectie van de ex-Joegoslaven onderling. Laat me er direct bij zeggen dat de Serven wat zelfreflectie betreft toch een positieve uitschieter zijn ten opzichte van de rest, niet in de laatste plaats omdat ze sinds 1991 als de boosdoeners worden bestempeld. De Serven zitten constant in de verdediging, niet de rest. Mijn boodschap sluit hierop aan. Het gaat er niet om DAT de Servische politici geen blaam treft, het gaat erom dat NIET ALLEEN de Servische politici(of de bevolking, als we willen generaliseren) blaam treft. Dat is ook de boodschap die je in Belgrado kunt horen,toch? Als dat geen zelfreflectie is, dan weet ik het niet.

Het gaat in mijn reacties dan ook om, dat we wel wat vaker, om balans te houden, naar de andere partijen mogen kijken. In het bijzonder, waarvoor jij ook uit de weg gaat, de rol van het Westen zelf. Je doet nu voorkomen alsof een paar volkeren op de Balkan zijn losgeslagen en dat wij, de geciviliseerde mensen van het Westen, geprobeerd hebben te helpen. Nee, zeg ik dan, we hebben olie op het vuur gegooid en partij gekozen in het conflict. Voor de partij die zichzelf als de underdog voordeed, al dan niet met behulp van de westerse bondgenoten en de bijbehorende media (de CNN-factor, weetje nog wel?) en al dan niet met de hulp van de Servische politici zelf. Dat is in essentie waar ik over schrijf. Het is een voor de nuancering van een beeld dat in scherven op een hoopje ligt er waarvan veel mensen slechts een stukje oppakken en beschrijven. De rest negeren ze, met alle gevolgen voor de beeldvorming. Nou, beeldender kan het volgens mij niet op Eerste Kerstdag!

Is dit zelfreflectie? Ja, maar dan in relatie tot het complete beeld, voor alle partijen, inclusief het Westen. Het is dan een dooddoener om mij te verwijten dat ik het niet over de Servische misdaden heb, want daar draait het niet om. De "Servische" rol is sinds 1991 in de media opgeblazen, verdraaid en misbruikt, voor politieke doeleinden van de grootmachten en diegenen die zich van Joegoslavie hebben willen afscheiden. De hele kwestie van de desintegratie van Joegoslavie is ten aanzien van de "Servische rol" overbelicht, zou de fotograaf kunnen zeggen, waarbij de andere perspectieven onderbelicht zijn gebleven.

Maar daarover een andere keer, tenminste, als je de moed en de kracht hebt gevonden om over de echte pijnpunten te praten. En anders moet je je eerst maar inlezen in de door mij aanbevolen literatuur.

Een goed 2009!

Michel zei

@Predrag, ik denk dat DJ genuanceerd genoeg aangegeven heeft waar de pijnpunten liggen. Servië ziet zichzelf als "slachtoffer" van westerse campagnes in de pers. Nogmaals; zolang er niet gepraat wordt komt er geen verandering. Na een oorlog bestaan er net zoveel verschillen van inzicht als er strijdende patijen waren. Dat er landen zich van Joegoslavië wilden afscheiden na Tito en onder "Slobo" is een logisch gevolg van de gevoerde politiek. Als je autonomie en economie wordt aangetast moet je wat. Het roulerend presidentschap is destijds ook afgeschoten. Door wie ook weer?

Dat er met geweld geprobeerd werd ze bij de federatie te houden valt de afgescheiden landen niet te verwijten.

Je laatste alinea vind ik een sneer die een goed debater niet staat. Ik vind het bovendien wel creatief van je dat je de Servische politici zelfreflectie toedicht. Overigens schreef ik in een eerdere reactie al dat ik niet alleen Servië misdaden verwijt; waar twee (of meer) vechten hebben twee (of meer) schuld.
Er is door het westen trouwens te laat en niet krachtig genoeg ingegrepen; het conflict werd onderschat. "Ze vechten daar wel vaker" werd gezegd. Wachtkamers vol Bosniërs en Kroaten die mochten blijven "tot de bui overwaait" waren het gevolg.

Westers en Geciviliseerd of niet; als jullie het daar niet met praten konden oplossen moest er iets gebeuren. Daarmee bewierook ik het westen niet, maar het is veel te labg door gesudderd. Helaas zien we dat over de hele wereld. Heeft met belangen te maken...

Michel zei

@Krajisnik: ik heb het niet over jou persoonlijk, maar over het gehele beeld van de Servische politiek. Ik verwijt jou ook geen haat, ook dat was algemeen bedoeld.

David Jan zei

@Predrag. Allereerst even dit: Ik vind bepaalde pijnpunten niet automatisch "echt" alleen omdat jij ze als zodanig bestempelt. Er zijn er echt nog wel een paar meer. Je zegt dat Servische politici NIET ALLEEN blaam treft. Dat ben ik volkomen met je eens, maar vervolgens heb jij het steeds alleen over wat de anderen hebben misdaan.
Mijn volgende punt sluit daar op aan: de zelfreflectie. Daar sla je de plank echt mis, vind ik. Nee, Servië is géén positieve uitschieter als het daarover gaat. In Servië wordt het recente verleden op z'n best doodgezwegen, behalve dan misschien door dames als Sonja Biserko en Nataša Kandić, die dan ook meteen weer schromelijk overdrijven. In Servië geldt het devies 'Wij zijn de onschuldige slachtoffers van de westerse mogendheden' net zo goed als in Kroatië, Bosnië en Kosovo het devies 'Wij zijn de onschudige slachtoffers van de bloeddorstige, moordende en verkrachtende Servische horden' geldt. Geen van beide deviezen is terecht
En wat verwijg ik nou eigenlijk? Veruit de meeste voorbeelden die je hebt gegeven onderschrijf ik. Ik hoor jou juist niet, zelfs niet impliciet, erkennen dat er ook waarde kan worden gehecht aan de argumenten van bijvoorbeeld Michel en Croatian Crescent.
Verder ben ik het helemaal niet zo erg met je oneens. Olie op het vuur gegooid door het westen? Jazeker en dat was dramatisch stom, kortzichtig en volkenrechtelijk hoogst discutabel. Volgens mij heeft de Navo met haar bombardementen in 1999 zelfs regelrechte oorlogsmisdaden gepleegd. Maar wat ik heb willen zeggen is dat er wel eerst vuur nodig is om die olie enig effect te laten sorteren (om maar bij de beeldspraken te blijven).
Dat de Servische rol in de conflicten is en wordt overdreven, hebben jij en Krajisnik herhaaldelijk beweerd en dat lijkt me terecht. Het lijkt me dus redelijk om vast te gaan stellen wat die rol dan wel is geweest, in alle aspecten. Net overigens als de rollen van de andere hoofdrolspelers, inclusief de internationalen en de media. Probleem is wel dat er maar weinigen zo onbevooroordeeld en onafhankelijk zijn dat ze dat ook werkelijk kunnen, nog los van de vraag of alle partijen aan zo'n inspanning zouden meewerken (jullie weten waarschijnlijk wel wat het antwoord op die vraag is).
In dat verband wijs ik nog even op de Tegenlicht-documentaires waaraan Krajisnik refereerde. Ik had ze niet gezien en was, nadat ik ze had bekeken, erg onder de indruk. Een terechte, vakkundig gemaakte nuancering van het beeld. Het probleem ervan is echter dat er zoveel genuanceerd en zoveel in een ander daglicht wordt gesteld, dat je er de indruk aan overhoudt dat alle getuigen bij het Joegoslavië Tribunaal zitten te liegen, dat Milosevic eigenlijk niet zoveel te verwijten valt, terwijl er over de rol van de paramilitairen helemaal wordt gezwegen. We moeten met andere woorden uitkijken dat we niet het hele beeld honderdtachtig graden gaan omdraaien, zodat het even vals is als nu.
Ik wil ook nog even wijzen op een discussie die al tijdenlang woedt op het forum van B92 (www.b92.net) over de diefstal van organen van ontvoerde en vermoorde Kosovo-Serviërs. Het is zo tekenend. Vastgesteld is er juridisch nog niks. We hebben Carla del Ponte, we hebben twee documentaires van B92, artikelen in Blic, we hebben de speciale aanklager voor de oorlogsmisdaden in Servië, Vladimir Vukčević, die er allemaal op wijzen dat er iets vreselijks is gebeurd in dat "gele huis". We hebben de Albanezen die beweren dat er niets is gebeurd, dat er niets heeft kúnnen gebeuren, alleen al omdat Albanië niet over de kennis en de voorwaarden beschikt om dergelijke 'operaties' uit te voeren. Tegelijkertijd weigeren de Albanese autriteiten alle medewerking, doet Del Ponte haar mond niet meer open en ziet de internationale gemeenschap er dit keer Tirana en Priština maar eens zwaar onder druk te zetten. De deelnemers aan de discussie hebben al naar gelang hun achtergrond hun conclusies al lang getrokken en hun oordelen al lang klaar. Dat zijn de onderwerpen waar we in deze na-oorlogse periode mee te maken hebben.
Waarom ik dit opschrijf? Om aan te geven dat het niet zo makkelijk is om als correspondent over deze regio te berichten, omdat de waarheid verscholen ligt onder een karrenvracht belangen. Heb dus een beetje consideratie met deze arme ziel.
En Krajisnik, blij dat je het Belgradoblog de moeite waard vindt. Dat geeft de burger moed.

cornelis zei

Tussendoor wil ik toch de rol van Roemenië niet onbetuigd laten: de regering gaf in 1999 groen licht voor de aanvliegroutes van Amerikaanse toestellen over Roemeens grondgebied, dus voor het bombarderen van Belgrado, maar in dezelfde periode werden o.l.v. de Roemeense inlichtingendiensten honderden treinwagons met brandstof, munitie en wapens illegaal naar de Serviërs gestuurd. Handel is handel: terwijl Roemenië politiek de Amerikaanse zijde koos (met als gevolg het NAVO-lidmaatschap) werd een Amerikaanse F-117 neergeschoten met een NEVA-raket van Roemeense makelij.

David Jan zei

Een interessant punt, Cornelis. Nog niet zolang geleden was ik in Golubac aan de Donau, waar men op Roemenië uitkijkt. Plaatselijke vissers vertelden me dat daar tijdens de oorlogen een bijna onafgebroken stroom olie de grens overkwam. De organisatoren van die handel: Arkan en Marko Milošević, die beiden onder meer door deze smokkel schathemelrijk geworden zijn (de een is trouwens dood, de ander zit in Rusland).
In principe beperkte conflicten zouden zelden zo rampzalig uit de hand lopen als er geen steun van buiten zou komen (in dat geval ben ik het dus eens met het argument van Krajisnik en Predrag). Iemand anders voerde al aan (even vergeten wie) dat Slovenië en Kroatië werden bewapend door Duitsland. De Albanezen in Kosovo kregen hun wapens onder andere van de Amerikanen via Albanië. De Serviërs in Bosnië en Kroatië uit Servië.
Ik kan me nog goed herinneren dat er tijdens de Kosovo-oorlog -er gold toen een embargo tegen Joegoslavië- in het donker hele colones tankwagens de grenzen met Macedonië en Bulgarije om Servië van olie te voorzien.
Oorlog biedt een rijke voedingsbodem voor illegale activiteiten en het is ten hemel schrijend dat daar steeds een kleine groepje mensen enorme hoeveelheden geld mee verdient. De (internationale) politiek, vaak zo vol van morele oordelen, knijpt in het beste geval een oogje dicht en werkt er niet zelden actief aan mee. Helaas ontspringen zulke types maar al te vaak de dans.

Krajisnik zei

Daarbij komt nog het feit dat de USA het Joegoslavietribunaal niet erkennen en ook nooit zouden toestaan dat "hun mensen" aan het tribunaal overgedragen worden.
Waarom niet? Als ze niets hebben gedaan dan hoeven ze niet bang te zijn voor aanklachten.

Er worden namelijk wel Servische mensen van de inlichtingendienst aangeklaagd wegens wapenlevering, training etc. Maar om die personen van de CIA aan te klagen is onmogelijk.
Rechtvaardigheid bestaat dus voornamelijk als het gaat om Servische, en in mindere maten Kroatische en Moslim, daders te bestraffen.
(Laten we even vooropstellen dat ik dit als een waarneming zie en niet als een vaststaand feit).

Bovendien ben ik laatst bij het tribunaal langs geweest en had deze vraag dan ook gesteld waarop ik enkele onzinnige antwoorden kreeg. Ze hebben er kennelijk ook geen antwoord op.

David Jan zei

Ik denk dat je zelf wel weet waar 'm de kneep zit als het om de Amerikaanse weigering om onderdanen aan het Internationaal Gerechtshof over te dragen gaat.